Στα χρόνια του κρατικού καπιταλισμού...

Μια συζήτηση με τον Eric Hobsbawm.

Η είδηση του θανάτου του καπιταλισμού είναι τουλάχιστον πρόωρη, το κοινωνικοοικονομικό σύστημα που εδώ και μερικές εκατοντάδες χρόνια κυριαρχεί στον κόσμο, δεν είναι καν άρρωστο. Αρκεί να δούμε την Kίνα για να πεισθούμε και να αναγνώσουμε το μέλλον. Στην Ανατολή μάζες αγροτών μπαίνουν στο σύμπαν της μισθωτής εργασίας, αφήνουν τον κόσμο της υπαίθρου και γίνονται προλετάριοι. Γεννήθηκε ένα νέο φαινόμενο, που δεν υπήρξε πριν στην ιστορία: ο κρατικός καπιταλισμός, όπου σε μια γέρικη φωτισμένη, δημιουργική, αν και αρπακτική αστική  τάξη -όπως την περιέγραφε ο Μαρξ στο «Κομμουνιστικό Μανιφέστο»- υπεισήλθαν δημόσιοι θεσμοί. Με λίγα λόγια, δεν πρόκειται για αποκάλυψη και καμία επανάσταση δεν βρίσκεται προ των θυρών. Απλά ο καπιταλισμός αλλάζει δέρμα. Αυτά λέει ο Eric Hobsbawm, ο οποίος, στα 95 του χρόνια δεν παύει να είναι δραστήριος και δεν παύει να είναι μαρξιστής.

Αναδημοσίευση από την εφημερίδα "Εποχή". 

Είναι δυνατόν να υπάρξει καπιταλισμός χωρίς κρίσεις;

Όχι. Από τον καιρό του Μαρξ γνωρίζουμε ότι ο καπιταλισμός λειτουργεί μέσα από κρίσεις και αναδιαρθρώσεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πόσο σοβαρή είναι η σημερινή κρίση, γιατί είμαστε ακόμη μέσα σ’ αυτήν.

Η τρέχουσα κρίση είναι διαφορετική από τις προηγούμενες;

Ναι, γιατί συνδέεται με μια μετατόπιση του κέντρου βάρους του πλανήτη: από τις παλιές καπιταλιστικές χώρες προς τα αναδυόμενα έθνη. Από τον Ατλαντικό προς τον Ινδικό και τον Ειρηνικό Ωκεανό. Αν τη δεκαετία του τριάντα ήταν σε κρίση όλος ο κόσμος, πλην της ΕΣΣΔ, σήμερα η κατάσταση είναι διαφορετική. Οι επιπτώσεις είναι διαφορετικές στην Ευρώπη σε σύγκριση με τις χώρες BRIC: Βραζιλία, Ρωσία, Κίνα, Ινδία. Άλλη διαφορά, σε σχέση με το παρελθόν: παρά τη σοβαρότητα της κρίσης, η παγκόσμια οικονομία εξακολουθεί να αναπτύσσεται. Όμως, μόνο στις περιοχές εκτός Δύσης.

Κινεζικός καπιταλισμός: ένα άλλο υπόδειγμα...

Θα αλλάξουν οι συσχετισμοί δύναμης, ακόμη και οι στρατιωτικοί και οι πολιτικοί;

Για την ώρα αλλάζουν οι οικονομικοί. Οι μεγάλες συσσωρεύσεις κεφαλαίων προς επένδυση είναι σήμερα αυτές που λαμβάνουν χώρα από το Κράτος και από τις δημόσιες επιχειρήσεις στην Κίνα. Έτσι, ενώ στις χώρες του παλιού καπιταλισμού η πρόκληση είναι η διατήρηση των υπαρχόντων προτύπων ευημερίας – εγώ όμως πιστεύω ότι αυτά τα έθνη βρίσκονται σε ταχεία παρακμή- για τις νέες χώρες, τις αναδυόμενες, το πρόβλημα είναι πώς να διατηρήσουν το ρυθμό ανάπτυξης, χωρίς να δημιουργήσουν γιγάντια κοινωνικά προβλήματα. Είναι ξεκάθαρο, για παράδειγμα, ότι η Κίνα προσηλώθηκε σε ένα είδος καπιταλισμού, στο οποίο η επιμονή δυτικού τύπου για κοινωνικό κράτος απουσιάζει εντελώς. Αντίθετα, έχει αντικατασταθεί από την ταχύτατη είσοδο αγροτικών μαζών στον κόσμο της μισθωτής εργασίας. Είναι ένα φαινόμενο που είχε θετικά αποτελέσματα. Παραμένει το ερώτημα εάν αυτός είναι ένας μηχανισμός που μπορεί να λειτουργήσει για πολύ.

Αυτό που λέτε μας οδηγεί στο ζήτημα του κρατικού καπιταλισμού. Ο καπιταλισμός όπως τον γνωρίσαμε σήμαινε προσωπικό στοίχημα, δημιουργία, ατομικισμό, ικανότητα εφεύρεσης εκ μέρους των αστών. Μπορεί το κράτος να είναι εξίσου δημιουργικό;

Ο Economist πριν από λίγες εβδομάδες ασχολήθηκε με τον κρατικό καπιταλισμό. Η άποψή του είναι ότι θα μπορούσε να είναι άριστος για τη δημιουργία υποδομών και σε ό,τι αφορά ογκώδεις επενδύσεις, αλλά λιγότερο καλός στη σφαίρα της δημιουργικότητας. Υπάρχει όμως ένα άλλο ζήτημα: δεν είναι δεδομένο ότι ο καπιταλισμός μπορεί να λειτουργήσει χωρίς θεσμούς όπως το κοινωνικό κράτος. Και το κοινωνικό κράτος κατά κανόνα το διαχειρίζεται το κράτος. Νομίζω λοιπόν ότι ο κρατικός καπιταλισμός έχει σπουδαίο μέλλον.

Και η καινοτομία;

Η καινοτομία είναι προσανατολισμένη προς τον καταναλωτή. Μα ο καπιταλισμός του 21ου αιώνα δεν πρέπει να έχει αναγκαστικά στο νου του τον καταναλωτή. Κι έπειτα το κράτος λειτουργεί καλά όταν πρόκειται για καινοτομίες στο στρατιωτικό πλαίσιο. Τέλος, ο κρατικός καπιταλισμός δεν είναι συνδεδεμένος με το καθήκον μιας ανάπτυξης χωρίς όρια, κι αυτό είναι ένα πλεονέκτημα. Εκτός αυτού, ο κρατικός καπιταλισμός σημαίνει το τέλος της φιλελεύθερης οικονομίας, όπως τη γνωρίσαμε τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες. Είναι όμως το αποτέλεσμα της ιστορικής ήττας του φαινομένου που εγώ ονομάζω «θεολογία της ελεύθερης αγοράς», της πραγματικά θρησκευτικής πίστης που λέει ότι η αγορά ρυθμίζεται μόνη της και δεν χρειάζεται καμία εξωτερική παρέμβαση».

Καπιταλισμός χωρίς ελευθερίες!

Επί γενεές η λέξη καπιταλισμός συνδυαζόταν με την ελευθερία, τη δημοκρατία, με την ιδέα ότι οι άνθρωποι χαράζουν το πεπρωμένο τους.

Είμαστε βέβαιοι γι’ αυτό; Κατά τη γνώμη μου δεν είναι καθόλου προφανής ο συσχετισμός των αξιών που εσείς αναφέρατε με συγκεκριμένες πολιτικές. Ο καπιταλισμός της αμιγούς αγοράς δεν είναι αναγκαστικά συνδεδεμένος με τη δημοκρατία. Η αγορά δεν λειτουργεί με τον τρόπο που έχουν ανάγει σε θεωρία οι φιλελεύθεροι από τον Χάγιεκ μέχρι τον Φρίντμαν. Κάναμε πάρα πολλές απλοποιήσεις.

Τι θέλετε να πείτε;

Έγραψα πριν από καιρό ότι ζήσαμε με την ιδέα δύο διαφορετικών δρόμων: ο καπιταλισμός από εδώ και ο σοσιαλισμός από έκει. Πρόκειται όμως για μια αλλόκοτη ιδέα. Ο Μαρξ δεν την είχε ποτέ. Εξηγούσε αντίθετα ότι αυτό το σύστημα, ο καπιταλισμός, μια μέρα θα ήταν ξεπερασμένος. Αν δούμε την πραγματικότητα, τις ΗΠΑ, την Ολλανδία, τη Μεγάλη Βρετανία, τη Ελβετία, την Ιαπωνία, μπορούμε να φθάσουμε στο συμπέρασμα ότι δεν πρόκειται για ένα ενιαίο και συνεπές σύστημα. Υπάρχουν πολλές παραλλαγές του καπιταλισμού.

Στο μεταξύ ο χρηματοοικονομικός τομέας υπερισχύει. Κάποιοι λένε ότι ο καπιταλισμός θα μπορούσε να κάνει χωρίς την αστική τάξη. Μαντεύουν σωστά;

Πρόβαλε δυναμικά μια παγκόσμια ελίτ που αποτελείται από άτομα τα οποία αποφασίζουν τα πάντα στο πεδίο της οικονομίας, γνωρίζονται μεταξύ τους και δουλεύουν μαζί. Μα η αστική τάξη δεν εξαφανίστηκε: υπάρχει στη Γερμανία, ίσως στην Ιταλία, λιγότερο στις ΗΠΑ και στη Μεγάλη Βρετανία. Άλλαξε ο τρόπος με τον οποίο έχει κανείς πρόσβαση σ’ αυτήν.

Δηλαδή;

Η πληροφόρηση είναι σήμερα ένας συντελεστής παραγωγής.

Δεν είναι νέο αυτό. Οι Ρότσιλντ έγιναν πλούσιοι επειδή έμαθαν πρώτοι για την ήττα του Ναπολέοντα στο Βατερλό, πράγμα που τους επέτρεψε να ξετινάξουν το Χρηματιστήριο...

Εννοώ κάτι διαφορετικό. Σήμερα βγάζεις λεφτά επειδή ελέγχεις την πληροφόρηση. Κι αυτό είναι ένα ισχυρό επιχείρημα στα χέρια των αντιδραστικών που λένε ότι πολεμάνε τις μορφωμένες ελίτ. Τα άτομα που διαβάζουν βιβλία και έχουν διάφορα επίπεδα πανεπιστημιακής μόρφωσης, είναι αυτά που βρίσκουν προσοδοφόρες θέσεις εργασίας. Οι μορφωμένοι είναι πλέον ταυτισμένοι με τους πλούσιους, με τους εκμεταλλευτές, κι αυτό είναι ένα πραγματικό πολιτικό πρόβλημα.

Ο καπιταλισμός του καζίνου...

Σήμερα βγαίνουν λεφτά χωρίς να παράγονται υλικά αγαθά, με παράγωγα, με κερδοσκοπία στο Χρηματιστήριο.

Όμως, κάποιοι εξακολουθούν να βγάζουν λεφτά επίσης και κυρίως με την παραγωγή υλικών αγαθών. Άλλαξε μόνο ο τρόπος με τον οποίο παράγεται αυτό που ο Μαρξ ονομάζει υπεραξία.  Σήμερα δεν το παράγουν πια οι εργάτες, μα οι καταναλωτές. Όταν αγοράζετε ένα αεροπορικό εισιτήριο on line, με τη δωρεάν εργασία σας πληρώνετε για την αυτοματοποίηση της υπηρεσίας. Επομένως είστε εσείς που δημιουργείτε την υπεραξία που φέρνει το κέρδος των αφεντικών. Είναι μια χαρακτηριστική εξέλιξη της ψηφιοποιημένης κοινωνίας.

Ποιο είναι σήμερα το αφεντικό; Κάποτε υπήρχε η ταξική πάλη.

Το παλιό προλεταριάτο υπέστη μια διαδικασία outsourcing από τις παλαιές χώρες προς τις νέες. Εκεί θα έπρεπε να υπάρχει η ταξική πάλη. Όμως οι Κινέζοι δεν ξέρουν τι είναι αυτό. Ας μιλήσουμε σοβαρά: ίσως να την έχουν την ταξική πάλη, αλλά δεν τη βλέπουμε ακόμη. Προσθέτω ότι ο χρηματοοικονομικός τομέας είναι ένας αναγκαίος όρος προκειμένου να προχωρήσει ο καπιταλισμός, δεν είναι όμως απαραίτητος. Δεν μπορούμε να πούμε ότι η κινητήρια δύναμη της Κίνας είναι μόνο η διάθεση για κέρδος.

Πρόκειται για μια εκπληκτική θεωρία, μπορείτε να την εξηγήσετε;

Ο μηχανισμός που βρίσκεται πίσω από την κινέζικη οικονομία είναι η επιθυμία αποκατάστασης της σημασίας μιας κουλτούρας και ενός πολιτισμού. Είναι το αντίθετο απ’ αυτό που συμβαίνει στη Γαλλία. Η μεγαλύτερη γαλλική επιτυχία των τελευταίων δεκαετιών ήταν ο Αστερίξ. Κι αυτό δεν είναι τυχαίο. Ο Αστερίξ είναι η επιστροφή στο απομονωμένο κελτικό χωριό που αντιστέκεται στη σύγκρουση με τον υπόλοιπο κόσμο, ένα χωριό που χάνει αλλά επιβιώνει. Οι Γάλλοι χάνουν, και το ξέρουν.

Η οικονομία των ανθρώπινων αναγκών...

Στο μεταξύ, στη Δύση έχουμε τους κεντρικούς τραπεζίτες που μας λένε τι να κάνουμε. Μιλάνε για λογαριασμούς, για αριθμούς, όχι όμως για τις επιθυμίες και για το μέλλον των ανθρώπων. Μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι;

Μακροπρόθεσμα, όχι. Είμαι όμως πεπεισμένος ότι άλλο είναι το αληθινό πρόβλημα: η ασυμμετρία της παγκοσμιοποίησης. Κάποια πράγματα είναι παγκοσμιοποιημένα, κάποια άλλα δεν είναι παγκοσμιοποιημένα. Και ένα από τα πράγματα που δεν είναι παγκοσμιοποιημένα είναι η πολιτική. Οι θεσμοί που αποφασίζουν την πολιτική είναι τα κράτη με τη χωρική τους υπόσταση. Παραμένει επομένως ανοιχτό το ζήτημα της διαχείρισης των παγκόσμιων προβλημάτων, χωρίς ένα παγκόσμιο κράτος, χωρίς μια παγκόσμια ενότητα. Κι αυτό δεν αφορά μόνο την οικονομία, αλλά και τη μεγαλύτερη υπαρκτή πρόκληση, την περιβαλλοντική. Μια από τις πλευρές της ζωής μας που ο Μαρξ δεν είδε είναι η εξάντληση των φυσικών πόρων. Και δεν εννοώ το χρυσάφι ή το πετρέλαιο. Ας πάρουμε το νερό. Αν οι Κινέζοι χρησιμοποιούσαν κατά κεφαλήν το μισό νερό από το νερό που χρησιμοποιούν κατά κεφαλήν οι αμερικάνοι, δεν θα υπήρχε αρκετό στον κόσμο. Πρόκειται για προκλήσεις όπου οι τοπικές λύσεις είναι ανώφελες, πέραν του συμβολικού επιπέδου».

Υπάρχει λύση;

Ναι, υπό τον όρο ότι θα κατανοήσουμε πως η οικονομία δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά αφορά τα ανθρώπινα όντα. Το βλέπουμε παρατηρώντας την παρούσα κρίση. Σύμφωνα με τις πεπαλαιωμένες ιδέες της αριστεράς η κρίση θα μπορούσε να παράγει επαναστάσεις. Που όμως δε φαίνονται (εκτός από κάποιες διαμαρτυρίες των αγανακτισμένων). Και όσο δεν γνωρίζουμε ποια είναι τα προβλήματα που αναδύονται, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ποιες θα είναι οι λύσεις.

Μπορείτε παρόλα αυτά να κάνετε κάποια πρόβλεψη;

Είναι ελάχιστα πιθανό η Κίνα να γίνει μια κοινοβουλευτική δημοκρατία. Είναι ελάχιστα πιθανό να χάσουν οι στρατιωτικοί την εξουσία τους στα περισσότερα ισλαμικά κράτη.

Ανάμεσα στο ιδιωτικό και το δημόσιο!

Εσείς υποστηρίξατε την αναγκαιότητα να φθάσουμε σε ένα είδος μικτής οικονομίας, μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού.

Δείτε την ιστορία. Η ΕΣΣΔ προσπάθησε να εξαλείψει τον ιδιωτικό τομέα και υπέστη μια συντριπτική ήττα. Από την άλλη πλευρά, η ακραία φιλελεύθερη απόπειρα απέτυχε επίσης οικτρά. Άρα το ζήτημα δεν είναι ποιο θα είναι το μείγμα του δημόσιου με το ιδιωτικό, αλλά ποιο θα είναι το αντικείμενο αυτού του μείγματος. Ή καλύτερα ποιος είναι ο σκοπός όλων αυτών των πραγμάτων. Και ο σκοπός δεν μπορεί να είναι η ανάπτυξη της οικονομίας και μόνο. Δεν είναι αλήθεια ότι η ευημερία συνδέεται με την αύξηση του συνολικού παγκόσμιου προϊόντος.

Ο σκοπός της οικονομίας είναι η ευτυχία;

Ασφαλώς.

Στο μεταξύ αυξάνονται οι ανισότητες.

Και πρόκειται να αυξηθούν κι άλλο στο εσωτερικό των μεμονωμένων Κρατών, σε κάποια λιγότερο και σε κάποια περισσότερο. Έχουμε ηθικό καθήκον να προσπαθήσουμε να οικοδομήσουμε μια κοινωνία με μεγαλύτερη ισότητα. Μια χώρα στην οποία υπάρχει περισσότερη ισότητα, είναι πιθανά καλύτερη, όμως δεν είναι καθόλου σαφές ποιος είναι ο βαθμός ισότητας που μπορεί να αντέξει ένα κράτος.

Τι απομένει από τον Μαρξ; Σε όλη αυτή τη συζήτηση δεν μιλήσατε ποτέ ούτε για σοσιαλισμό, ούτε για κομμουνισμό...

Γεγονός είναι πως ούτε ο Μαρξ μίλησε πολύ για σοσιαλισμό ή για κομμουνισμό, μα ούτε και για καπιταλισμό. Έγραφε για την αστική κοινωνία. Παραμένει το όραμα, η ανάλυσή του για την κοινωνία. Παραμένει η κατανόηση του γεγονότος ότι ο καπιταλισμός δουλεύει δημιουργώντας κρίσεις. Και στο κάτω-κάτω, ο Μαρξ έκανε κάποιες σωστές μεσοπρόθεσμες προβλέψεις. Η κυριότερη: ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να οργανωθούν ως ταξικό κόμμα.

Στη Δύση μιλάμε όλο και λιγότερο για πολιτική και όλο και περισσότερο για τεχνολογία. Γιατί;

Γιατί η αριστερά δεν έχει πια τίποτα να πει, δεν έχει ένα πρόγραμμα να προτείνει. Αυτό που απομένει, εκπροσωπεί τα συμφέροντα της μεσαίας μορφωμένης τάξης, που σίγουρα δεν είναι κεντρικά για την κοινωνία.

Μετάφραση: Τόνια Τσίτσοβιτς.