Ο παραγωγισμός στην καρδιά του καπιταλισμού.

Στην ακόλουθη συνέντευξη¹ ο Daniel Tanuro, συγγραφέας τού βιβλίου "Ο ανέφικτος πράσινος καπιταλισμός"  επιστρέφει στο θέμα της εγγενούς ασυμβατότητας τού καπιταλισμού με τους οικολογικούς κύκλους και τις βασικές αρχές τού οικοσοσιαλιστικού σχεδίου δράσης.Ο Daniel Tanuro είναι ένας από τους θεωρητικούς του οικοσοσιαλισμού και ιδρυτής της ΜΚΟ "Climat et justice socate" (Κλίμα και κοινωνική δικαιοσύνη).

—Τι είναι ο «πράσινος καπιταλισμός»; 

D.T.: Η έκφραση «πράσινος καπιταλισμός» μπορεί να γίνει αντιληπτή με δύο διαφορετικές έννοιες. Κάποιος που εμπλέκεται στην παραγωγή αιολικής ενέργειας μπορεί να αυτοδιαφημίζεται ως πράσινος καπιταλιστής. Είναι προφανές ότι υπ’ αυτή την έννοια, ότι, δηλαδή, κάποια κεφάλαια επενδύονται σε κάποιον «καθαρό» τομέα τής οικονομίας, είναι δυνατό να έχουμε μια πολύ προσοδοφόρα μορφή πράσινου καπιταλισμού. Αλλά το πραγματικό ερώτημα είναι να μάθουμε εάν μπορεί ο καπιταλισμός στο σύνολό του να γίνει πράσινος, με άλλα λόγια, εάν η παγκόσμια αλληλενέργεια τού πλήθους των ανταγωνιστικών κεφαλαίων που συνιστούν το Κεφάλαιο είναι συμβατή με τους οικολογικούς κύκλους και τους ρυθμούς τους, καθώς επίσης και με την ταχύτητα αποκατάστασης των φυσικών πόρων. Στο βιβλίο μου, το ερώτημα, στο οποίο βεβαίως απαντώ αρνητικά, τίθεται υπ’ αυτήν έννοια. Το βασικό επιχείρημά μου είναι ότι ο ανταγωνισμός παρωθεί κάθε κεφαλαιούχο να αντικαθιστά τους εργαζόμενους με παραγωγικότερα μηχανήματα, ούτως ώστε να εξασφαλίσει ένα υπερκέρδος επιπλέον τού μέσου κέρδους. Ο παραγωγισμός βρίσκεται επομένως στον πυρήνα τού καπιταλισμού· και, όπως έλεγε και ο Σουμπέτερ, «καπιταλισμός χωρίς ανάπτυξη αποτελεί εξ ορισμού αντίφαση». Εφόσον η καπιταλιστική συσσώρευση είναι δυνάµει απεριόριστη, υπάρχει μια ανταγωνιστική σχέση μεταξύ τού κεφαλαίου και των πεπερασμένων φυσικών πόρων. Θα μπορούσε να προβληθεί η αντίρρηση ότι ο αγώνας παραγωγικότητας οδηγεί το κεφάλαιο σε ολοένα και μεγαλύτερη εξοικονόμηση πόρων, πράγμα που εκφράζεται κυρίως από την παρατηρούμενη μείωση τής αναγκαίας ποσότητας ενέργειας για την παραγωγή μιας μονάδας τού ΑΕΠ. Αλλά, αφενός μεν η τάση αυτή συνεχούς αύξησης τής αποτελεσματικότητας δεν μπορεί επ’ αόριστον να συνεχιστεί, τουλάχιστον με γραμμικό τρόπο, αφετέρου δε διαπιστώνεται εμπειρικά ότι η τάση αυτή υπεραντισταθμίζεται από την αυξανόμενη μάζα των παραγόμενων προϊόντων. Ο πράσινος καπιταλισμός αποτελεί, συνεπώς, σχήμα οξύμωρο, και μάλιστα για τον ίδιο λόγο, που η έννοια «κοινωνικός καπιταλισμός» ενέχει αντίφαση.

Η διαπίστωση αυτή οδηγεί σε μια αντιπαράθεση μεταξύ δύο αντικρουόμενων γνωμών. Κατά τους μεν, παρά το ότι η λειτουργία τού καπιταλισμού οδηγεί αυτομάτως σε οικοκτονία, είναι δυνατή η ανάληψη διορθωτικής πολιτικής δράσης εντός τού συστήματος μέσω τής προσφυγής σε μηχανισμούς τής αγοράς (φόρους, δημοσιονομικά κίνητρα, ανταλλάξιμα δικαιώματα εκπομπής ρύπων, κ.λπ). Σύμφωνα με την άλλη πλευρά, στην οποία συγκαταλέγομαι και εγώ, είναι αντιθέτως αναγκαία μια πολιτική ρήξης, εφόσον η σωτηρία τού περιβάλλοντος προϋποθέτει κατά τρόπο απόλυτο τη θέση υπό αμφισβήτηση των θεμελιωδών νόμων τού καπιταλισμού. Εκείνο που προέχει είναι να τολμήσουμε να αμφισβητήσουμε την ιδιωτική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής που αποτελεί το θεμέλιο τού συστήματος. Κατ’εμέ, ο αγώνας ενάντια στις κλιματικές αλλαγές συνιστά το κρίσιμο παράδειγμα, προκειμένου να αποφανθούμε οριστικά επί τής διαμάχης ανάμεσα στους δύο αυτούς προσανατολισμούς. Στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την υποχρέωση να εγκαταλείψουμε σχεδόν ολοκληρωτικά τη χρήση ορυκτών καυσίμων σε διάστημα σχεδόν δύο γενιών. Αν, όπως πρέπει, αφήσουμε κατά μέρος την πυρηνική ενέργεια, αυτό συνεπάγεται ότι για παράδειγμα, στην Ευρώπη, πρέπει ελαττωθεί περίπου κατά το ήμισυ η τελική κατανάλωση ενέργειας, πράγμα αδύνατο αν δεν μειωθεί κατά μη αμελητέο ποσοστό η μετατροπή και μεταφορά των ενεργειακών πρώτων υλών. Η μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και η μείωση τής ενεργειακής κατανάλωσης απαιτούν και συνδέονται με σημαντικές επενδύσεις, που όμως είναι αδιανόητες αν οι σχετικές αποφάσεις εξακολουθούν να υπόκεινται στο δόγμα τής αποδοτικότητας τού κόστους. Επομένως, η εναλλακτική επιλογή έναντι τής αποδοτικότητας κόστους δεν μπορεί παρά να ταυτίζεται με έναν δημοκρατικό σχεδιασμό που θα εστιάζεται στις κοινωνικές και οικολογικές ανάγκες. Και ο σχεδιασμός αυτός είναι δυνατός μόνο υπό τον όρο ότι θα κάμψουμε την αντίσταση των μονοπωλίων πετρελαίου, ορυκτών ανθράκων, φυσικού αερίου, κατασκευής οχημάτων, πετροχημικών, των μονοπωλίων στον τομέα τής αεροναυπηγικής και ναυπηγικής …· κι αυτό γιατί αυτές ακριβώς οι βιομηχανίες θέλουν να παρατείνουν όσο το δυνατόν περισσότερο την καύση ορυκτών καυσίμων για τις ενεργειακές τους ανάγκες.

—Στο κέντρο τού βιβλίου σας βρίσκεται η κλιματική αλλαγή, την οποία ερμηνεύεται ως «κλιματική ανατροπή». Τι εννοείτε με τον όρο «ανατροπή» και γιατί την θεωρείται πολύ πιο ανησυχητική σε σύγκριση με μια απλή αλλαγή; 

D.T.: Η έκφραση «κλιματικές αλλαγές» (πρόκειται πράγματι για πλήθος αλλαγών) υπαινίσσεται την επανεμφάνιση ή την επανάληψη κλιματικών παραλλαγών ανάλογων με εκείνων τού παρελθόντος. Όμως, έως το τέλος τού αιώνα, σε μερικές, δηλαδή, δεκαετίες, υπάρχει κίνδυνος για μια μεταβολή τού κλίματος τής γης παρόμοια με εκείνη που συνέβη στη διάρκεια των είκοσι χιλιάδων ετών από την τελευταία εποχή των παγετώνων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι προσεγγίζουμε ολοταχώς ένα «οριακό σημείο» [tipping point] πέραν τού οποίου θα είναι αδύνατο να αποτραπεί η ολική τήξη των πολικών στρωμάτων πάγου που δημιουργήθηκαν εδώ και 65 εκατομμύρια χρόνια. Για να περιγράψουμε το γεγονός αυτό, ο όρος «ανατροπή» είναι, αναντίρρητα, πιο εύστοχος από τον όρο «αλλαγές»! Το φαινόμενο αυτό εξελλίσσεται με ρυθμούς άνευ προηγουμένου και συνιστά άμεσο και μεγάλο κίνδυνο, διότι πολλά οικοσυστήματα δεν θα μπορέσουν να προσαρμοστούν στις μεταβολές αυτές. Αυτό ισχύει όχι μόνο για τα φυσικά οικοσυστήματα, αλλά, φοβάμαι, και για ορισμένα ανθρωπογενή οικοσυστήματα. Δείτε τι συμβαίνει στο Πακιστάν: το σύστημα διαχείρισης των υδάτων τού Ινδού ποταμού που επινόησαν οι βρετανοί αποικιοκράτες με σκοπό την εξυπηρέτηση των ιμπεριαλιστικών τους συμφερόντων και το οποίο τροφοδοτεί ένα τεράστιο δίκτυο άρδευσης μέσω ενός πλήθους υδατοφραγμάτων και αναχωμάτων έχει αποδειχθεί ανεπαρκές εν όψει τού κινδύνου ασυνήθιστων πλημμυρών. Ο κίνδυνος όμως αυτός αυξάνεται λόγω τού ότι η θέρμανση τού πλανήτη διαταράσσει το σύστημα των μουσώνων προκαλώντας αύξηση τής ραγδαιότητας των βροχοπτώσεων. Νομίζω ότι είναι μάταιο να ελπίζουμε ότι θα κερδίσουμε αυτόν τον αγώνα δρόμου ενισχύοντας τις υφιστάμενες υποδομές, όπως προτείνεται από την Παγκόσμια Τράπεζα και τους μεγάλους καπιταλιστικούς ομίλους που ειδικεύονται στον τομέα των δημοσιών έργων. Στην κατασκευή υδατοφραγματών θα ήταν πιο εύλογο να αντιπαραθέσουμε την ευέλικτη διαχείριση των πλημμυρών όπως εφαρμοζόταν στην προαποικιακή περίοδο. Αυτό ακριβώς προτείνει το IRN/ΔΔΠ (Διεθνές Δίκτυο Ποταμών), να επιτραπεί δηλαδή η εκκένωση των ιζημάτων από τους χειμάρρους, προκειμένου να αποτραπεί η εναπόθεση ιλύος στην κοίτη και, κατ’ αυτόν τον τρόπο, να τροφοδοτηθεί το δέλτα τού ποταμού, να ανακοπεί η αποψίλωση των δασών, να καταστεί δυνατή η διαχείριση των ζωνών οι οποίες είναι εκτεθειμένες στον κίνδυνο πλημμύρας κ.λπ. Αυτό όμως απαιτεί την αναδιοργάνωση τού όλου συστήματος, το οποίο εκτείνεται σε περισσότερα από 3.000 χιλιόμετρα, πράγμα που, όμως, θα έχει σοβαρές συνέπειες για τον σχεδιασμό και τη διαχείριση τής περιοχής, για την αστική και αγροτική πολιτική, την ενεργειακή παραγωγή κ.λπ. Όσον αφορά στο κοινωνικό επίπεδο, αυτή η αναδιοργάνωση, η οποία οφείλει να υλοποιηθεί εντός δύο ή τριών δεκαετιών — δηλαδή, με πολύ ταχείς ρυθμούς για έργα τέτοιας έκτασης! — συνεπάγεται την αμφισβήτηση τόσο τής εξουσίας τής ολιγαρχίας στον τομέα τής εγγείου ιδιοκτησίας όσο και των αναπτυξιακών προγραμμάτων που επιβάλλονται σε συνάρτηση με το χρέος από το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα. Εξάλλου, το χρέος αυτό πρέπει να ακυρωθεί, γιατί, σε διαφορετική περίπτωση, θα υποθηκευτεί σε μεγάλο βαθμό η ανοικοδόμηση τής χώρας, η οποία αφαιμαγμένη κινδυνεύει να μείνει στην ιστορία ως το πρώτο παράδειγμα μιας σπειροειδούς πορείας οπισθοδρόμησης, όπου η παγκόσμια θέρμανση θα φέρει στο προσκήνιο το σύνολο των μηχανισμών υπανάπτυξης ενοποιώντας και πολλαπλασιάζοντας τα αρνητικά τους αποτελέσματα. Εδώ φαίνεται καθαρά ότι τα κοινωνικά και περιβαλλοντικά ζητήματα είναι απόλυτα αλληλένδετα. Πράγματι, ο αγώνας ενάντια στην κλιματική ανατροπή προϋποθέτει και μια πολιτική ανατροπή στην κατεύθυνση ενός διαφορετικού αναπτυξιακού μοντέλου που θα επικεντρώνεται στην ικανοποίηση των πληθυσμιακών αναγκών. Σε διαφορετική περίπτωση, υπάρχει κίνδυνος να προκληθούν ακόμη πιο φοβερές καταστροφές, των οποίων τα πρώτα θύματα θα είναι οι φτωχοί. Αυτό είναι το προειδοποιητικό μήνυμα που στέλνει η τραγωδία τού Πακιστάν.

—Θεωρείται ότι οι χώρες τού Νότου θα πρέπει να παρακάμψουν το στάδιο των ορυκτών ενεργειών, ώστε να εξασφαλίσουν την ανάπτυξη τους προχωρώντας απευθείας στο στάδιο των ανανεώσιμων ενεργειών. Τι απαντάτε σε όσους αντιλέγουν ότι οι ανανεώσιμες ενέργειες δεν είναι σε θέση (τόσο από τεχνολογικής όσο και από ποσοτικής πλευράς) να εξασφαλίσουν τη λειτουργία αυτή; 

D.T.: Θα τους έλεγα ότι έχουν άδικο. Η ηλιακή ροή που φτάνει στην επιφάνεια τής γης είναι 8 έως 10.000 φορές μεγαλύτερη από την παγκόσμια ενεργειακή κατανάλωση. Εκτιμάται ότι το τεχνικό δυναμικό των ανανεώσιμων ενεργειών — δηλαδή το χρησιμοποιήσιμο, μέσω των γνωστών τεχνολογιών, τμήμα τού θεωρητικού δυναμικού, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη το κόστος — ισοδυναμεί με έξι έως δεκαοχτώ φορές το σύνολο των παγκοσμίων αναγκών. Είναι βέβαιο ότι το τεχνικό δυναμικό θα μπορούσε να αυξηθεί πολύ γρήγορα, εφόσον η ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών θα αποτελούσε, επιτέλους, απόλυτη προτεραιότητα των ερευνητικών πολιτικών στον τομέα τής ενέργειας (πράγμα που δεν συμβαίνει πάντοτε σήμερα). Η μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές εγείρει βεβαίως πλήθος πολύπλοκων τεχνικών προβλημάτων, τα οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρηθούν ανυπέρβλητα. Τα κύρια εμπόδια είναι πολιτικά. Πρώτον, οι ανανεώσιμες ενέργειες παραμένουν, με ορισμένες εξαιρέσεις, ακριβότερες από τις ορυκτές ενέργειες. Δεύτερον, η μετάβαση στις ανανεώσιμες ενέργειες δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να αλλάξουμε απλώς το καύσιμο στην αντλία — είναι ανάγκη να αλλάξει το όλο ενεργειακό σύστημα. Αυτό προϋποθέτει τεράστιες επενδύσεις, οι οποίες, στην αρχή τής μετάβασης, θα στηρίζονται αναγκαστικά στην κατανάλωση ορυκτών καυσίμων και θα παράγουν συνεπώς αέρια θερμοκηπίου· οι συμπληρωματικές αυτές εκπομπές πρέπει όμως να αντισταθμίζονται και γι’ αυτό, επί τού παρόντος, η μείωση τής τελικής ενεργειακής κατανάλωσης αποτελεί όρο εκ των ων ουκ άνευ για τη μετάβαση στις ανανεώσιμες, η πραγματοποίηση τής οποίας θα ανοίξει βεβαίως νέους ορίζοντες. Επαναλαμβάνω ότι είναι αδύνατο να δοθεί ικανοποιητική λύση, χωρίς να αντιμετωπιστεί το διπλό εμπόδιο που αντιπροσωπεύουν τα καπιταλιστικά κέρδη και η καπιταλιστική ανάπτυξη. Αυτό συνεπάγεται κυρίως ότι η μεταβίβαση των καθαρών τεχνολογιών που ελέγχονται από τον Βορρά θα γίνει άνευ ανταλλάγματος προς τις χώρες τού Νότου, με μόνη προϋπόθεση ότι θα εφαρμοστούν από τον δημόσιο τόμεα και θα τελούν υπό λαϊκό έλεγχο.

—Δηλώνετε υπέρμαχος μιας κοινωνικής οικολογίας την οποία αποκαλείτε «οικοσοσιαλισμό». Τι είναι ένας οικοσοσιαλιστής και σε τι διαφέρει από έναν οικολόγο ή από έναν «απλό» σοσιαλιστή; 

D.T.: Σε σχέση με τους οικολόγους, οι οικοσοσιαλιστές διαφοροποιούνται ως προς το ότι γι’ αυτούς η ανάλυση τής «οικολογικής κρίσης» δεν βασίζεται στη διαπίστωση ότι πρόκειται γενικά για μια κρίση τής σχέσης τής ανθρωπότητας με τη φύση, αλλά για κρίση τής σχέσης ενός ιστορικά προσδιορισμένου τρόπου παραγωγής και τού περιβάλλοντός του· επομένως, σε τελική ανάλυση, θεωρούν την κρίση ως έκφραση τού ίδιου τού τρόπου παραγωγής. Με άλλα λόγια, για τους οικοσοσιαλιστές, η οικολογική κρίση αποτελεί πράγματι έκφραση τής κρίσης τού καπιταλισμού (χωρίς βεβαίως να ξεχνάμε τη συγκεκριμένη μορφή που έλαβε η κρίση αυτή στις λεγόμενες «σοσιαλιστικές» χώρες, οι οποίες μιμήθηκαν άκριτα το πρότυπο τού καπιταλιστικού παραγωγισμού). Από αυτό προκύπτει ότι, στο πλαίσιο τού αγώνα για το περιβάλλον, οι οικοσοσιαλιστές προβάλλουν πάντοτε διεκδικήσεις αλληλένδετες με το κοινωνικό ζήτημα, με τον αγώνα των εκμεταλλευομένων και καταπιεσμένων για την αναδιανομή τού πλούτου, για την απασχόληση, κ.λπ. Επιπλέον, έναντι των «απλών», σύμφωνα με τον χαρακτηρισμό σας, σοσιαλιστών, οι οικοσοσιαλιστές διαφέρουν ως προς το ότι θεωρούν ότι η μόνη μορφή αντικαπιταλισμού που αξίζει από εδώ και στο εξής είναι αυτή που λαμβάνει υπόψη τα φυσικά περιοριστικά όρια, καθώς επίσης και τους εγγενείς περιορισμούς τής λειτουργίας των οικοσυστημάτων. Το γεγονός αυτό έχει πολλαπλές συνέπειες: κατά πρώτο λόγο, βεβαίως, συνεπάγεται ρήξη με τον παραγωγισμό και τον καταναλωτισμό στο πλαίσιο μιας κοινωνική προοπτικής, όπου ο πραγματικός πλούτος θα συνίσταται στον ελεύθερο χρόνο και στις κοινωνικές σχέσεις, εφόσον θα έχουν ήδη ικανοποιηθεί οι βασικές ανθρώπινες ανάγκες· κατά δεύτερο λόγο, την αμφισβήτηση και απόρριψη των επιβλαβών τεχνολογιών και παραγωγικών δραστηριοτήτων, σε συνδυασμό με την απαίτηση επανεκπαίδευσης των εργαζομένων. Η μέγιστη αποκέντρωση τής παραγωγής και των δικτύων διανομής, στο πλαίσιο μιας οικονομίας που θα βασίζεται στον δημοκρατικό σχεδιασμό, συνιστά επίσης ένα διαρκές αίτημα των οικοσοσιαλιστών. Ένα άλλο σημείο που θα ήθελα να τονίσω αφορά στην αμφισβήτηση τού παραδοσιακού σοσιαλιστικού οράματος σύμφωνα με το οποίο κάθε αύξηση τής παραγωγικότητας τής αγροτικής εργασίας θεωρείται ως βήμα προς τον σοσιαλισμό. Γνώμη μου είναι ότι αυτή η αντίληψη δεν επιτρέπει την αντιμετώπιση των επιτακτικών αναγκών αυξημένου σεβασμού προς το περιβάλλον. Πράγματι, ένα περισσότερο οικολογικά ανεκτό πρότυπο γεωργικής και δασοκομικής δραστηριότητας προϋποθέτει την αύξηση και όχι τη μείωση τού εργατικού δυναμικού. Για παράδειγμα, η αναδημιουργία και ανάπλαση των δασυλλίων, των θαμνοφραχτών, των υγρών ζωνών, η διαφοροποίηση των καλλιεργειών, ο βιοέλεγχος κ.λπ. προϋποθέτουν αύξηση τού μέρους τής κοινωνικής εργασίας που αφιερώνεται σε δραστηριότητες οικολογικής διατήρησης. Δεν αποκλείεται η εργασία αυτή να απαιτεί υψηλή επιστημονικότητα και τεχνικότητα — δεν θα πρόκειται για επιστροφή στη χρήση τής αξίνας — θα είναι, ωστόσο, σε ελάχιστο βαθμό εκμηχανισμένη. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο νομίζω ότι ένας πολιτισμός «μέριμνας και φροντίδας» (δανείζομαι την έννοια αυτή από την Ιζαμπέλ Στενγκέρς) πρέπει να διαπερνά όλες τις οικονομικές δραστηριότητες, και ιδιαίτερα εκείνες που έρχονται σε άμεση επαφή με τα οικοσυστήματα. Έχουμε όλοι μας την ευθύνη για τη φύση. Κατά κάποιο τρόπο, το ζήτημα που τίθεται είναι να γενικευθεί η λογική τής αριστεράς, όπως αυτή εκφράζεται στους τομείς τής εκπαίδευσης, τής φροντίδας προσώπων, κ.λπ. Κανένας σοσιαλιστής δεν μπορεί, για παράδειγμα, να ταχθεί υπέρ τής αντικατάστασης τού νοσηλευτικού προσωπικού από ρομπότ· έχουμε πλήρη συνείδηση τού γεγονότος ότι για την καλύτερη φροντίδα των ασθενών χρειαζόμαστε περισσότερες και καλύτερα αμοιβόμενες νοσοκόμες. Ε, λοιπόν, το ίδιο ισχύει, τηρουμένων των αναλογιών, και για το περιβάλλον: για ένα καλύτερο επίπεδο περιβαλλοντικής φροντίδας απαιτούνται αφενός μεν περισσότερα εργατικά χέρια, αφετέρου δε αυξημένη κατανόηση και ευαισθησία. Όσο κι αν αυτό είναι δύσκολο — και σε αντίθεση προς τους «απλούς» σοσιαλιστές — οι οικοσοσιαλιστές προτιμούν, έχοντας συνείδηση τού επείγοντος τής κατάστασης, να συμπεριλάβουν όλα αυτά τα ζητήματα στους σημερινούς αγώνες των εκμεταλλευομένων και καταπιεσμένων, αντί να τα μεταθέτουν στο «αύριο που τραγουδά».

—Πολλοί, ανάμεσα στους οποίους κι εγώ, είναι πλέον πεπεισμένοι ότι αναπόφευκτη προϋπόθεση για την αποτελεσματική πάλη ενάντια στην κλιματική αλλαγή αποτελεί η εγκατάλειψη τού «παραγωγιστικού» καπιταλιστικού μοντέλου. Για το σκοπό αυτό επικαλείστε «τον κοινωνικό άνθρωπο, τους συνεταιρισμένους παραγωγούς». Ποιούς ακριβώς εννοείτε και πώς μπορούν αυτοί ενεργήσουν στην πράξη; 

D.T.: Αναφέρεσθε στο ακόλουθο απόσπασμα από τον Μαρξ που περιλαμβάνεται στο έξεργο τού βιβλίου μου: «Η ελευθερία [στον τομέα τής φυσικής αναγκαιότητας] μπορεί να συνίσταται μόνο στο ότι ο κοινωνικός άνθρωπος, οι συνεταιρισμένοι παραγωγοί θα ρυθμίζουν ορθολογικά αυτή τους την ανταλλαγή τής ύλης με τη φύση …».² Πρέπει να αντιληφθούμε ότι αυτό που εννοεί εδώ ο Μαρξ είναι ότι η ορθολογική αυτή ρύθμιση των ανταλλαγών με τη φύση προϋποθέτει την εξαφάνιση τού καπιταλισμού. Πράγματι, από την μια μεριά, η πάλη όλων εναντίον όλων υπονομεύει διαρκώς κάθε προσπάθεια των παραγωγών να συνεταιρισθούν μεταξύ τους, ενώ, από την άλλη, μια σημαντική μερίδα των παραγωγών, οι μισθωτοί, παραμένουν αποχωρισμένοι από τα μέσα παραγωγής — συμπεριλαμβανομένων και των φυσικών πόρων — που βρίσκονται, βεβαίως, στην ιδιοκτησία των εργοδοτών. Στο μέτρο που δεν διαθέτουν καμία εξουσία απόφασης, οι μισθωτοί βρίσκονται σε πλήρη αδυναμία να ρυθμίσουν ορθολογικά την ίδια την παραγωγική διαδικασία, πόσο μάλλον τις υλικές τους ανταλλαγές με το περιβάλλον. Με σκοπό τον μετασχηματισμό τους σε κοινωνικά άτομα οι παραγωγοί πρέπει να αρχίσουν να συνασπίζονται ενάντια στους εκμεταλλευτές τους. Ο αγώνας τους αυτός φέρει το σπέρμα τής συλλογικής ιδιοποίησης των μέσων παραγωγής και τής κοινοχρησίας των φυσικών πόρων, πράγμα το οποίο αποτελεί αναγκαία, αλλά όχι επαρκή, προϋπόθεση για τη διασφάλιση μιας περισσότερο αρμονικής σχέσης με το περιβάλλον.

Με δεδομένο αυτό, η απάντηση στο ερώτημά σας όσον αφορά την ανάληψη συγκεκριμένης δράσης μπορεί να δοθεί εξετάζοντας τους τρόπους με τους οποίους γίνεται ή όχι κατανοητή από τις διάφορες ομάδες των παραγωγών η αναγκαιότητα τής ορθολογικής ρύθμισης των ανταλλαγών τους με το περιβάλλον. Προκαλεί σήμερα έκπληξη το γεγονός ότι οι πιο προχωρημένες οικοσοσιαλιστικές θέσεις διατυπώνονται από τους αυτόχθονες λαούς και τους μικροαγρότες που κινητοποιούνται ενάντια στις αγροεπιχειρήσεις. Κι αυτό δεν είναι τυχαίο, αφού αυτές οι δύο κατηγορίες παραγωγών διατηρούν ακόμα, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, τον έλεγχο των μέσων παραγωγής. Και σ’ αυτό οφείλεται το ότι είναι σε θέση να προτείνουν συγκεκριμένες ορθολογικές στρατηγικές σε σχέση με τις ανταλλαγές του με το περιβάλλον. Οι γηγενείς λαοί επικαλούνται την κλιματική προστασία ως επικουρικό επιχείρημα υπέρ τής διατήρησης τού προκαπιταλιστικού τρόπου ζωής τους σε συμβίωση με το δασικό περιβάλλον. Για παράδειγμα, το αγροτικό κίνημα Via Campesina έχει επεξεργαστεί ένα πλήρες πρόγραμμα συγκεκριμένων διεκδικήσεων που στηρίζονται στην ιδέα ότι «οι αγρότισσες και οι αγρότες ξέρουν πώς μπορεί να αναστραφεί η κλιματική θέρμανση». Εν αντιθέσει, το εργατικό κίνημα προχωρεί με καθυστέρηση και αυτό προφανώς οφείλεται στο ότι, εκ των πραγμάτων, κάθε μισθωτός εργαζόμενος δεν μπορεί παρά να ευελπιστεί στην καλή πορεία τής επιχείρησης που τον εκμεταλλεύεται, προκειμένου να μην χάσει το μεροκάματό του. Η κατάληξη είναι ότι όσο περισσότερο υποχωρούν οι δεσμοί εργατικής αλληλεγγύης μπροστά στη νεοφιλελεύθερη επέλαση τόσο δυσκολότερη γίνεται η ανάπτυξη μιας οικολογικής συνείδησης μεταξύ των εργατών. Αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα, αφού, λόγω τής κεντρικής θέσης που κατέχει στην παραγωγή, η εργατική τάξη καλείται να παίξει πρωτεύοντα ρόλο στον αγώνα για μια εναλλακτική αντικαπιταλιστική λύση αναγκαία για την σωτηρία τού περιβάλλοντος. Οι γηγενείς λαοί, οι αγροτικές οργανώσεις και η νεολαία έχουν, επομένως, συμφέρον να επιδιώξουν την όλο και μεγαλύτερη συμμετοχή των συνδικάτων στις εκστρατείες για το κλίμα, πολλαπλασιάζοντας τις πρωτοβουλίες συνεργασίας, τις επαφές με τη βάση κ.λπ. Στο εσωτερικό τού ίδιου τού εργατικού κινήματος θα πρέπει να συμβάλουμε στην ανάδειξη αιτημάτων τα οποία ναι μεν θα ανταποκρίνονται στις προτεραιότητες που αφορούν θέματα απασχόλησης, εισοδήματος και εργασιακών συνθηκών, αλλά, συγχρόνως, θα κινούνται στην κατεύθυνση τής μείωσης των εκπομπών αερίων θερμοκηπίου. Από την άποψη αυτή αποτελεί σημαντικό διακύβευμα η γενική, ριζική μείωση τού χρόνου εργασίας, χωρίς όμως μισθολογικές απώλειες, συνοδευόμενη από δραστική ελάττωση των ρυθμών εργασίας και από αντισταθμιστικές προσλήψεις. Μια άλλη πτυχή είναι η διεύρυνση τού δημόσιου τομέα υπό τον έλεγχο των εργατών και χρηστών: ποιοτικές, δωρεάν δημόσιες συγκοινωνίες, δημόσιες υπηρεσίες ενέργειας, δημόσιες επιχειρήσεις για την μόνωση και την ανανέωση κτιρίων και εγκαταστάσεων κ.λπ. Επομένως, οι οικοσοσιαλιστές έχουν να διαδραματίσουν ένα ρόλο στην ανάδειξη τέτοιων αιτημάτων.

—Όσον αφορά το βιβλίο σας "Ο ανέφικτος πράσινος καπιταλισμός", δεν φαίνεται να σας απασχολεί το ενδεχόμενο να κατηγορηθείτε ως καταστροφολόγος από όσους δεν έχουν ακόμα αντιληφθεί ότι έχουμε ήδη εισέλθει στην ανθρωπόκαινο περίοδο και ότι, ιδιαίτερα από την έναρξη τής βιομηχανικής εποχής, ο άνθρωπος είναι ο κύριος υπεύθυνος για την επιτάχυνση τής κλιματικής αλλαγής. Ο πράσινος καπιταλισμός, όπως και η «βιώσιμη ανάπτυξη» ή ακόμα και η «πράσινη εξαπάτηση», δεν αποτελούν έκφραση μιας γενικότερης βούλησης απεμπόλησης των ευθυνών αυτών και εμμονής στην πεπατημένη; Η εγκατάλειψη τού «παραγωγιστικού» καπιταλιστικού μοντέλου δεν πρέπει πρώτα να περάσει από το στάδιο τής αλλαγής τής καταναλωτικής και παραγωγικής μας συμπεριφοράς; 

D.T.: Δεν είμαι καταστροφολόγος. Στο βιβλίο μου έχω βασιστεί σχεδόν αποκλειστικά στις εκθέσεις τής διακυβερνητικής διάσκεψης για το κλίμα (IPPC/ GIEC), οι οποίες, παρά τα όσα λέγονται, νομίζω ότι αποτελούν, από πλευράς διαγνώσεων για την κλιματική θέρμανση και τις πιθανές επιπτώσεις της, μια εξαιρετική σύνθεση των ευρημάτων τής «καλής επιστήμης» έχοντας μάλιστα υποβληθεί και σε αξιολόγηση από ομότιμους κριτές. Είναι αλήθεια ότι η IPPC καθυστερεί κάπως στην παρακολούθηση των πρόσφατων ανακαλύψεων, αλλά αυτό έχει μικρό αντίκτυπο στα συμπεράσματά της. Στην πραγματικότητα, με φοβίζουν οι ρητορικές υπερβολές που προσπαθούν να σπείρουν τον πανικό, διότι κατ’ αυτόν τον τρόπο συμβάλουν πάρα πολύ συχνά στην συγκάλυψη των πραγματικών απειλών και ευθυνών. Η κλιματική ανατροπή δίνει πρόσφορο έδαφος σε διάφορες εσχατολογίες, ενώ δεν λείπουν και οι γκουρού που ωρύονται ότι «ο πλανήτης κινδυνεύει», ότι «η ζωή ή η ανθρωπότητα απειλείται με εξαφάνιση», ότι το «φωτοσυνθετικό ταβάνι» θα πέσει στα κεφάλια μας και δεν ξέρω τι ακόμα. Όλα αυτά είναι υπερβολικά. Ο πλανήτης δεν έχει τίποτα να φοβηθεί και η ζωή στη γη είναι φαινόμενο τέτοιας ανθεκτικότητας, ώστε θα έλεγα ότι ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να την εξαφανίσει, ακόμα κι αν έκανε εσκεμμένη χρήση ατομικών βομβών … Ομοίως η ίδια η κλιματική αλλαγή δεν απειλεί με εξαφάνιση το ανθρώπινο είδος. Ο επικείμενος κίνδυνος έχει πολύ πιο περιορισμένο χαρακτήρα: τρία περίπου δισεκατομμύρια ανθρώπινα όντα κινδυνεύουν να υποστούν σημαντική υποβάθμιση των συνθηκών ζωής τους, ενώ απειλείται η ίδια η ύπαρξη μερικών εκατοντάδων εκατομμυρίων εξ αυτών — και μάλιστα των πλέον φτωχών. Αυτό το γνωρίζουν οι υπεύθυνοι για τη λήψη των αποφάσεων, αλλά δεν κάνουν τίποτε ή σχεδόν τίποτε, διότι το πολύ υψηλό κόστος που αυτό συνεπάγεται θα δημιουργούσε προβλήματα στην καλή πορεία των επιχειρήσεων. Αυτή είναι η ωμή πραγματικότητα. Οι κινδυνολογίες πολύ συχνά λειτουργούν κατά τρόπο ώστε να αποσιωπάται η άτεγκτη σκοπιμότητα που ενδεχομένως κρύβουν, αμβλύνοντας συγχρόνως τον χαρακτήρα των πραγματικών προκλήσεων στο πλαίσιο δημιουργίας ενός αισθήματος συλλογικής ευθύνης: «ας μην χρονοτριβούμε με την εξονυχιστική εξέταση των ευθυνών», «είμαστε όλοι υπεύθυνοι», «πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε να κάνουμε προσπάθειες» κ.λπ. Στο μεταξύ τα ενεργειακά λόμπι συνεχίζουν να καταναλώνουν ανεξέλεγκτα τεράστιες ποσότητες ορυκτού άνθρακα και πετρελαίου σαν να μην τρέχει τίποτε…

Βάσει αυτού μπορώ τώρα να απαντήσω στο δεύτερο σκέλος τού ερωτήματός σας σχετικά με τις αλλαγές στην καταναλωτική και παραγωγική συμπεριφορά. Σε συνέχεια των όσων ανέφερα προηγουμένως, πρέπει να υπογραμμίσω ότι οι μισθωτοί δεν είναι σε θέση να μεταβάλουν τη συμπεριφορά τους ως παραγωγοί. «Ποιος και πώς παράγει; Για ποιο λόγο, σε ποιες ποσότητες, με ποιες περιβαλλοντικές και κοινωνικές επιπτώσεις; Επίσης, για ποιον προορίζεται η παραγωγή;» Όλα αυτά είναι ερωτήματα στα οποία μόνο οι εργοδότες έχουν την εξουσία να δώσουν απάντηση σε καθημερινή βάση και η απάντησή τους αυτή καθορίζεται σε τελική ανάλυση από τον παράγοντα κέρδους. Εκείνο που μπορούν να κάνουν οι μισθωτοί είναι να προσπαθούν να ασκούν το δικαίωμα ελέγχου και παρακολούθησης τής διαχείρισης που ασκεί ο εργοδότη τους, με σκοπό τόσο την έκφραση αντιρρήσεων όσο και την συνειδητοποίηση τής ικανότητάς τους να πετύχουν περισσότερα, με κριτήρια άλλα από το κέρδος. Σ’αυτό έγκειται η δυναμική τού εργατικού ελέγχου και οι οικοσοσιαλιστές οφείλουν να εξετάσουν τον τρόπο με τον οποίο η παλιά αυτή διεκδίκηση μπορεί να διευρυνθεί, ώστε να συμπεριλάβει περιβαλλοντικούς σκοπούς και προτεραιότητες.

Σε σχέση με τις αλλαγές στην καταναλωτική συμπεριφορά, νομίζω ότι πρέπει να γίνει διάκριση μεταξύ ατομικού και συλλογικού επιπέδου. Είναι βεβαίως γενικά προτιμότερο όσοι για παράδειγμα ταξιδεύουν με αεροπλάνο να αντισταθμίζουν τις εκπομπές τους CO₂ με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο· αλλά αυτό έχει κυρίως ως αποτέλεσμα την εκτροπή από τον βασικό στόχο, που είναι ο αγώνας για την υλοποίηση των αναγκαίων δομικών αλλαγών, λόγω τού ότι κατ’ αυτόν τον τρόπο απαλλασσόμαστε εύκολα από τις ενοχές μας. Η προώθηση αυτού τού τύπου καταναλωτικών συμπεριφορών δεν είναι τίποτε άλλο παρά συμμετοχή στο παιχνίδι τής «πράσινης εξαπάτησης», που έχει ως σκοπό να αποτρέψει την αναζήτηση εναλλακτικής οδού πλην τής «πεπατημένης». Είναι όμως κάτι το διαφορετικό οι συλλογικές αλλαγές που συμβάλουν στην καθιέρωση μιας διαφορετικής πιθανής λογικής και οι οποίες, ευνοώντας την επινόηση εναλλακτικών πρακτικών, συντελούν στη συνειδητοποίηση τής ανάγκης υλοποίησης δομικών αλλαγών μέσω κοινωνικών κινητοποιήσεων. Είναι αυτού τού είδους οι αλλαγές συμπεριφοράς που πρέπει να ενθαρρυνθούν, όπως για παράδειγμα οι όμιλοι αγοράς βιολογικών προϊόντων απευθείας από τους αγρότες ή οι συλλογικοί λαχανόκηποι σε αστικές περιοχές.

—Είναι δυνατόν να αγωνιστούμε ενάντια στην κλιματική ανατροπή χωρίς να λάβουμε υπόψη τα συνακόλουθα οικονομικά και κοινωνικά κόστη; Είναι πράγματι επείγουσα η ανάγκη οικοδόμησης ενός διαφορετικού μοντέλου, αν αυτό συνεπάγεται τον κίνδυνο να απειληθεί με εξαφάνιση η κοινωνία μας; Υφίσταται επιλογή ανάμεσα στον πολιτισμό και την φύση; 

D.T.: Αποτελεί αντιστροφή τής πραγματικότητας ο ισχυρισμός ότι μια διαφορετική κλιματική πολιτική, η οποία θα αναγνώριζε την προτεραιότητα τής φύσης έναντι τού πολιτισμού, θα έθετε σε κίνδυνο ολόκληρη την κοινωνία μας! Αντιθέτως, αυτό που συμβαίνει είναι ότι ο πολιτισμός μας απειλείται στην πραγματικότητα από την σημερινή πολιτική η οποία προκαλεί τεράστιες μη αναστρέψιμες βλάβες στο φυσικό περιβάλλον που αποτελεί κοινή μας κληρονομιά. Και έχουμε πλέον επίγνωση των πενιχρών αποτελεσμάτων στα οποία οδηγεί αυτή η πολιτική, η οποία είναι πλήρως υποταγμένη στο δόγμα τής αποδοτικότητας τού κόστους. Οδηγούμαστε σε απόλυτο αδιέξοδο. Προφανώς, η χάραξη μιας διαφορετικής πολιτικής δεν μπορεί να αγνοεί συστηματικά τον παράγοντα τού κόστους των διάφορων μέτρων: μεταξύ δύο ισοδύναμων στρατηγικών μείωσης των εκπομπών είναι εύλογο να προτιμήσουμε εκείνη η οποία θα συνεπάγεται το μικρότερο κόστος για το κοινωνικό σύνολο, εφόσον βεβαίως όλες οι λοιπές προϋποθέσεις είναι οι αυτές. Αλλά η ουσία είναι ότι χρειαζόμαστε, κατ’ αρχάς, μια άλλη πολιτική που δεν θα καθοδηγείται από το κριτήριο τού κόστους, αλλά από κατ’ εξοχήν ποιοτικά κριτήρια. Σε τεχνικό επίπεδο, ουσιώδες κριτήριο είναι η ενεργειακή απόδοση από πλευράς κυκλωμάτων παραγωγής. Ο μεγάλος αμερικανός οικολόγος Μπάρι Κόμονερ είχε ήδη πριν από είκοσι χρόνια ταχθεί υπέρ αυτού τού στόχου. Έλεγε μάλιστα πως από άποψης θερμοδυναμικής είναι παράλογο να μεταφέρουμε ορυκτό άνθρακα σε απόσταση χιλιάδων χιλιομέτρων με σκοπό την παραγωγή ηλεκτρισμού που, στη συνέχεια, θα διοχετευθεί μέσω δικτύων εκατοντάδων χιλιομέτρων για την θέρμανση νερού οικιακής χρήσης — πράγμα που άλλωστε μπορεί να γίνει και με τη χρήση ηλιακού θερμοσίφωνα. Σε κοινωνικό επίπεδο, σημαντικό κριτήριο είναι η προστασία τής ευημερίας των πληθυσμών και μάλιστα των πλέον φτωχών. Σήμερα το κριτήριο αυτό αγνοείται σε μεγάλο βαθμό, πράγμα που έχει δραματικές συνέπειες, όπως συμβαίνει, για παράδειγμα, στο Πακιστάν.

—Τέλος, πιστεύετε ότι το οικοσοσιαλιστικό σχέδιο δράσης που προτείνετε μπορεί να υλοποιηθεί στο εγγύς μέλλον; 

D.T.: Η δυνατότητα υλοποίησης του σχεδίου αυτού εξαρτάται ολοκληρωτικά από το συσχετισμό δυνάμεων ανάμεσα αφενός μεν στον καπιταλισμό και αφετέρου στους εκμεταλλευόμενους και καταπιεσμένους από το σύστημα αυτό. Δεν πρέπει να το κρύψουμε ότι ο συσχετισμός δυνάμεων ευνοεί σήμερα τον καπιταλισμό. Ωστόσο, τρίτος δρόμος δεν μπορεί να υπάρξει: αποδεικνύεται καθημερινά η οικολογική αναποτελεσματικότητα και η κοινωνική αδικία των προσπαθειών σωτηρίας τού κλίματος μέσω των μηχανισμών της αγοράς. Ο μόνος δρόμος είναι αυτός τής αντίστασης. Μόνο μέσω τής αντίστασης μπορεί να αλλάξει ο συσχετισμός δυνάμεων, έτσι ώστε να επιβληθούν επί μέρους μεταρρυθμίσεις προς την ορθή κατεύθυνση. Πρώτο βήμα αποτέλεσε η Κοπεγχάγη, ενώ ένα δεύτερο βήμα προς την κατεύθυνση αυτή ήταν η συνδιάσκεψη της Κοτσαμπάμπα. Πρέπει να συνεχίσουμε στο δρόμο μας, ώστε μέσα από συμμαχίες και κινητοποιήσεις να δημιουργήσουμε ένα τεράστιο παγκόσμιο κίνημα για τη σωτηρία τού κλίματος στο πλαίσιο τής κοινωνικής δικαιοσύνης. Αυτό θα ήταν αποτελεσματικότερο από κάθε είδους πρωτοβουλίες προωθούμενες από οµάδες συµφερόντων που καλλιεργούν αυταπάτες για ένα δήθεν πράσινο καπιταλισμό.

---

[1] η πρωτότυπη συνέντευξη   στα γαλλικά : Le productivisme au coeur du capitalisme και η Ελληνική της μετάφραση: Ο παραγωγισμός στην καρδιά τού καπιταλισμού.

[2] Κεφάλαιο, Γ΄ κεφ.48, σελ.1008, μετφρ. Μαυρομμάτη.